间谍之妻

它俩的共同点就是：实际上都是NHK投拍的日剧SP(日剧圈外人可以理解为“电视电影”)，结果拍出了超越电视电影乃至一般院线电影的艺术和技术水平，于是都在后期制作时弄了一个剧场版本去欧洲影展摘金夺银。

《间谍之妻》是NHK给自己的8K卫星频道准备的日剧SP,8K全流程制作，已经于6月6日在NHK的BS8K频道播出完毕。去戛纳参评的电影版是画质降级版本。NHK版的时长比电影版短一分钟。

李沧东《燃烧》是NHK当初搞的“亚洲新锐导演把村上春树作品拍成电视剧”计划的一部分，最后拍成了电影。但在日本国内，仍然是由NHK在旗下的4K卫星频道BS4K先行播出剪辑成95分钟的日剧SP,然后才安排院线上映。NHK 95分钟版《燃烧》两位男主角的配音是柄本时生和萩原圣人。后来发行的蓝光版换了配音。

“当时我还在读研，看到媒体上宣布黑泽清导演《1905》，梁朝伟和松田翔太出演时，我非常兴奋！战前的世间残酷如果让黑泽清老师拍摄的话，那是多么美妙的事情”本片的编剧之一滨口龙介在接受日本媒体采访时这样提到。黑泽清新片《间谍之妻》对于黑泽清自身而言确实是一次全新的挑战，这是他第一次拍摄年代剧，同时整个《间谍之妻》的企画是出自自己的学生，自己更多的是以“参加者”的身份加入到本片，这种全新的体验也让已经年过60的黑泽清非常兴奋。纵观整部作品，确实到处都充满着滨口龙介和野原位这对《欢乐时光》组合的元素，同时整体氛围依然保留着黑泽清电影的魅力。

《间谍之妻》的企画其实始于野原位，当时他参与了正好NHK-8K的创作企画会议，正好自身是黑泽清的学生，而黑泽清出身于神户，于是他立刻邀请了自己的好友，一同创作《欢乐时光》的滨口龙介一同开始创作。起初，他们一共写了两个关于神户的故事，一个是关于现代的神户，而另一个就是《间谍之妻》。而黑泽清在读完剧本后，非常喜欢，于是整个《间谍之妻》的企画正式始动。黑泽清曾多次表示电影剧本如果不是自己参与制作的话，很难实现他想要的映像。但是这次滨口龙介和野原位的剧本原型，他保留了80%，自己只是在整个剧本的基础上稍作修改。这或许也和今年黑泽清自身作品对于“夫妻”或者“女性”关注度的提升有关联。其实，《间谍之妻》的故事处处能够感受到滨口龙介和野原位对增村保造的喜爱。增村保造在60年代创作了大量以“妻子”为主题的作品，包括《清作之妻》《华冈青州之妻》《妻之告白》《妻二人》等作品。影片中对于女性对爱的执着，对爱的冲动所带出的破坏力展现的淋漓尽致。而影片中苍井优扮演的“妻子”也可谓是一个爱的矛盾体。而正是这种类似增村保造电影中若尾文子的角色，让黑泽清的映像能力得到了充分的发挥。出道于粉红电影的黑泽清，“女性角色”自始至终都在黑泽清电影中扮演着重要的角色。抛开粉红电影本身的“女优电影”的属性不说，《赎罪》里的小泉今日子，《岸边之旅》的深津绘里，《旅途的结束，世界的开始》的前田敦子都在黑泽清电影中起到了非常重要的作用。而苍井优在《岸边之旅》登场数分钟既拿下电影旬报年度最佳女配角的壮举，也算是此次《间谍之妻》合作黑泽清的前奏曲。苍井优为了准备本片的拍摄，还特意观看了大量1940年代的作品，尽可能地达到时代的还原。

黑泽清在谈到滨口龙介导演的《欢乐时光》时，曾表示自己拍不出这种作品，同时《欢乐时光》也完全可以不用5小时的时长，只是滨口他们一开始就完全没有考虑过片长的问题，所以最终拍成了5小时。其实，争对此次的剧本，滨口也提到与其是让黑泽清修改剧本，其实更多的是让黑泽清去“删减剧本”。黑泽清在公开场合曾提到，如果完全按照滨口龙介和野原位的剧本进行拍摄的话，影片或将超过3小时。当然，作为学生的滨口龙介和野原位一开始就非常期待黑泽清对剧本的修改。而黑泽清在某些细节上的完善也确实让整部作品达到了更进一步的高度。特别是其擅长的“幽灵”元素。其实，本片从某种意义上而言有着和黑泽清初期电影类似的部分。战争时期的那种“丧失感”在此次的8K映像中展现的相当出彩。除了登场人物被时代翻弄，失去自我存在感之外，整部作品的氛围始终被一股“邪气”压制，这股“邪气”我们可以理解为军国主义，也可以理解为战时状态。而其看不清真面目的属性恰恰是黑泽清电影的核心元素。最终，影片随着“间谍”和“狂人妻子”的走火入魔，达到了崭新的境界。此外，一般情况下的日本年代剧，几乎都会从“和风日式”的角度去描写那个时期的日本，而黑泽清却对此嗤之以鼻。他认为日本导演镜下的“榻榻米”永远逃脱不了小津的魔爪。所以他结合当时神户这个对外交流重镇的属性，影片中无论是服装还是建筑，几乎都是洋风登场。为此，整个制作组做了极其精细的时代考证，美术担当安宅纪史在这方面功不可没。黑泽清多次表示没有安宅纪史，《间谍之妻》无法完成。

此外，《间谍之妻》中还有一个令影迷异常兴奋的元素----电影中的电影。无论史战时混乱的时局，亦是黑泽清电影的虚实意境，其实和“电影”元素都非常匹配，更何况是对于现代观众比较陌生的40年代的“电影世界”。而神户作为当时日本较大的对外港口，与西洋文化的交流比较多，而日本电影史的起点其实也在神户。1896年神户企业家高桥信治以私人名义从海外购入了当时爱迪生发明的“活动电影放映机”，并在公开活动中将其成为“活动写真”，而高桥也在一旁担任默片解说员。可以说，从那时起日本电影史正式始动。而高桥一生扮演的影片主人公福原虽史贸易公司的社长，但本人非常痴迷电影，在那个年代居然拍摄自主电影，家中还有小型放映机。整个设定也为之后故事的推进进一步的加深了“间谍”的氛围。影片中时常会出现关于电影的对话，“你去看了沟口的新作吧，是不是又是一部佳作”，这里很多日本影评人分析到很可能是指向《残菊物语》和《浪花女》两部作品。而电影中出现的聚乐馆更是载入日本电影史中的象征性场所。值得一提的是，《浪花女》是田中绢代首次主演的沟口健二作品，而由于胶片的缺失，本片已经无法观看，而从历史上所留下的记录来看，《浪花女》的故事和《间谍之妻》又存在着很多相似之处。此外，影片中还引用的山中贞雄经典作品《河内山宗俊》，这一系列的电影元素也充分体现了黑泽清们对于“电影”的痴爱。

今年新冠病毒席卷全球，世界仿佛又回到了战争岁月，而黑泽清的首部战争题材作品在今年收获威尼斯国际电影节最佳导演奖，可谓意义非凡。希望这位已经年过60的电影奇才能够继续给观众带来只属于他的映像世界。

原载于深焦：//www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404579990451912937#_0

个人企画黑泽清深度访谈：//www.youtube.com/watch?v=o4qedMDMDHg（无字幕）

《间谍之妻》是一部很有编剧技巧的电影。不仅在影像风格上借用舞台剧的形式：主要是室内戏——我们可以认为这受限于经费，故而放弃还原宏大历史场面的意图，以及激烈而密集的对话；同时在剧本上，它实际上也依循着戏剧的逻辑。

戏剧讲求冲突，无论这种冲突在现实中多么不可能。而电影依循着现实的逻辑，应该尽量弱化剧情的戏剧性，从而贴近生活。在《间谍之妻》中，我们感到异样的时候往往是人物心理发生转变的时候，即我们通常所谓的“反转”。反转即一种极端剧烈的冲突，比之文艺片，更适用于追求直接效果的商业电影。

在妻子福原里子发现丈夫的秘密行动之后，她向儿时玩伴津森泰治“举报”了丈夫。紧接着，我们发现她非但没有以国家利益为重陷害丈夫，反而是保护了他。通过牺牲丈夫的同伙山下文雄，丈夫成功逃脱了怀疑，原初的行动得以继续进行下去。这是电影里第一个反转，效果很好。

还有结尾，夫妻两人说好一起远渡美国，为正义向世界公布国军罪行。我们都以为会是美好的结局，结果福原里子作为偷渡客被发现，举报者正是丈夫。原来，丈夫以福原里子为幌子牺牲了对方，正如妻子牺牲山下文雄保护了丈夫。这种“以其人之道还治其人之身”的计谋，只呈现了结果，而没有对人物的动机做出充分的说明。

当然，此类反转再怎么突兀，都说得过去，目的是给电影的戏剧性增色。但人物的形象却因此被牺牲了。很明显，一个在心理上会发生一百八十度大翻转的角色，其形必然是简单粗暴的，从而很难让人相信现实中有这样的人。而黑泽清将影像打造为鲜明的舞台风格，实际上是在极力弥补这层缺陷。

电影里每个人物都基于一种极端简化的信仰（价值观）来行动。妻子信奉爱情，愿意为丈夫的安危牺牲同伙，同时也愿意为与丈夫远渡他乡做任何事情，她最终败亡在自己的信仰之下：被丈夫欺骗。丈夫信仰一种超越国家利益的普世正义，为此可以牺牲掉妻子。津森泰治没有信仰吗？作为军人，他信仰军国主义。

由此可见，人物举动都源自直接又显明的动机，人物形象之所以单薄的原因正在于此。这些具有不同信仰（价值观）的人，组合在一起创造了电影需要的戏剧冲突。好在，黑泽清功底的加持，赋予电影一种沉静而令人迷醉的体验感，一如既往地带着一种心理悬疑的色彩。

一部荒诞剧，公私两个层面的全线崩溃。公共层面的荒诞，是男人们为了各自“高尚”的“政治”理念、“正义”观，大义凌然地破坏，结果是所有其他人都要为他们的“崇高精神”付出最大的代价。

日常交流时我们也经常会对话题进行区分，政治、经济，这些是严肃的话题，情感、家庭，这些似乎是女性的话题。然而严肃的话题就是男人的话题，只是男性通过把自己代表为人，男人话题就变成了人的话题。女人的话题就是次一等，是情情爱爱不上台面的琐碎小事。但仔细想想，这世上最糟糕的事，不正是从对这些“小事”的抹煞开始的吗？大家都少扯一些“政治”，“正义”，就像女主一样“目光短浅”，只要求追求自己的小范围的幸福，世界反而会美好多了。

不过最觉荒诞的，是故事里这对夫妻的私人关系。这是看起来般配的一对，妻子虽不是个“革命家”，却也坚定又热烈。她一再地表达了自己渴望与爱人真正“在一起”，成为命运共同体的决心，她的果断和深情观众都能看得到，结果她的爱人，那个充满“人道主义”的丈夫，完全不接受她，也不相信蕴含在女性这种情感下的力量。无论是想保护她也好，还是认为这种“人类事业”大任只能他自己去完成也好，在她发现自己被骗了的那一幕，我只觉得太荒谬了，这样的亲密关系，毫不值得

难得的日本导演对战争历史的反思。 作为社长的男主优作在中国东北亲眼目睹了帝国军队在大陆上的罪行，在国家利益和普世正义之间选择了正义的优作决心在第三国向全世界公开证据。女主聪子最初远离战争，优作从东北带回的护士女子让她心存芥蒂。在餐桌上，聪子追问优作关于护士的身份。此时的她，对丈夫优作的正义感和战争暴行都近乎视而不见，她在乎的是自己的家庭幸福。优作对于自己在东北的所见所闻和对护士背景的解释她都将信将疑，甚至听不进去。 晚餐的光线照在优作的侧脸，一半明亮一半阴暗。聪子看到这样的脸，丈夫所说的话都像是明亮的一半，然而似乎自己的丈夫在隐藏着什么，如同另一半的阴暗。这"隐藏"的事实让她担心自己幸福的家庭被破坏。聪子对丈夫优作满是怀疑，想要看清那若有若无的关于丈夫和护士的关系，却无法相信优作对自己的辩解。

晚餐

护士在全片只有一个特写镜头，柔弱和不安的眼神让人无法忽略，是会吸引异性的样子。这个镜头加上优作偷偷示意她赶快离开的小动作，让聪子对丈夫的怀疑更容易被理解。

护士

第二个画面。优作决定了公开帝国军队的罪行，他走在街上，远处一只部队走来。路边的群众面向部队欢呼致敬。而同一个画面中的优作靠着路灯，背对街道，对于部队的到来冷漠无动于衷，和行人们对部队的态度形成鲜明对比，这是优作对于侵略战争的立场。

部队

本片画面考究，充满秩序感，令人印象深刻。

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黑泽清=K NOBODY=N

本文出自NOBODY杂志第48期

N：首先想请问《间谍之妻》立案的经过。影片的主要框架应该是滨口龙介与野原位所撰写的剧本。能具体和我们介绍一下吗？

K：滨口和野原（剧本）共同拍摄了以神户为主要舞台的电影《欢乐时光》（2015），在那之前他们是我在东京艺术大学的学生。这两个人不知道为什么在神户有很多人脉，有着制片人般的能力呢。一开始与其说是他们向我发来正式工作的邀约，倒不如说是在自主制作的语境下提出了“以神户为舞台一起拍个电影”的要求吧。起初我只是漫不经心地回复：“可以是可以，不过拍些什么呢？你们编个故事呗。”我想反正实现的可能性很低，随便糊弄一下他们就行了。但这么说了之后他们突然给我送过来一本写了很多台词的超长剧本。读完之后，我的第一反应虽然是觉得蛮有趣的，但不知道能不能真的拍出来。首当其冲的问题肯定是预算够不够，毕竟拍的是一个不同的时代，肯定要花很多钱。还好这时我们联系到了 NHK 的制片人，这个项目才算是朝着实现的方向正式运行起来了。

N：故事的舞台被设定在了1940年代，在您的作品群中也是第一次出现的时代呢。

K：之前也设想过有机会的话一定要拍拍那个时代的故事，虽然也曾有过一些计划，但最终都夭折了。也许以前我跟滨口和野原也谈过相关的话题也说不定……无论如何，这次他们写的剧本恰好就是有关于那个时代。

N：之前你在接受海外媒体的答疑中曾经提过想要拍有关日本历史的作品。我没记错的话是把历史以每5分钟一个小故事的节奏凑成一部长篇？不知道那个项目和现在这部电影有没有关联？

K：每5分钟一个镜头串联起来一部长片的主意可以说是我的一个妄想吧。虽然我非常想拍这样的先锋电影，但这次这部作品的主轴还是以情节剧和悬疑剧为主，因此无论如何也得压抑住我自己的妄想和欲望。

《间谍之妻》讲的是一对夫妻的故事。本来相亲相爱的男女间是怎样渐渐有了裂痕，又是如何萌发出对对方进行欺骗的策略，是我无论如何也意想不到的展开。此外，以那个时代为背景描绘的情节剧及悬疑剧，在日本电影的作品序列里也可以说是难寻。这个在欧美电影里很常见的题材，总算是以日本为舞台上演了。

知晓许多不为人知的秘密的丈夫优作（高桥一生）对妻子聪子（苍井优）进行了隐瞒和欺骗，妻子因而怀疑丈夫与别的女性有染并进行对抗。最后则是由妻子抢下先手向丈夫提出一起去美国的荒唐建议，算是充满矛盾的大胆行动吧。这样的女性角色在整个日本电影史上我也只能想到增村保造作品里的若尾文子；欧美的话则找不到对应的角色。这都归功于滨口·野原两位的厉害创意。

苍井优饰演女主角聪子

N：能大胆说出自己心中想法的女性角色确实是日本电影里非常少见的呢。不过本片不仅是聪子，每个角色的台词量都非常丰富。

K：毕竟是写出了《欢乐时光》的两位写的的剧本，台词量不多才怪吧，刚开始看剧本的时候连我也惊了。我想如果要按原剧本拍摄的话，起码要拍足3小时才够。最后我们删删减减，把剧本改到了现在这个2小时不到的样子。

N：这是你第一次尝试8K摄影，这对影片的制作有什么影响吗？

K：因为用的是普通大小的摄影机，在摄影方面倒是和以前没什么区别，但完工阶段是难以想象的费功夫。另外，这次的摄影、照明、录音的技术人员都是 NHK 电视剧制作组的工作人员，在拍摄这部影片前刚结束《韦驮天》（2019）的拍摄。他们在电视剧拍摄上非常有经验，但拍电影是第一次；与此相反的我则是几乎没有拍摄电影剧的经验，系统完全不同。一开始我们互相进行了协调：在我看来即使不是百分之百合拍，只要对方能达到我需要的效果就行，而最后他们还是很出色地完成了任务。让我不安的反而是不知道拍出来最终会呈现出什么样的影像。虽然我这几年在拍摄时都会尽量去看监视器，但毕竟看的是一个很小的屏幕，只能确认到大致上的构图。在这基础上拍出来的东西要以超高精密度的8K技术展现，其效果对我来说是完全无法想象的。所以到最终成片之前谁都不能保证这部影片会是怎样。

N：像是在说胶片时代的体验一样呢。

K：也许真的很相似吧。不过我能确定的是8K摄影所呈现的效果会是非常浓密的鲜艳颜色，拍摄对象也像是近在咫尺般栩栩如生。总而言之是一种非常生动的影像，用来转播体育比赛肯定是非常厉害。但当这种效果被运用到虚构影像上就会出现一些问题：比方说当苍井优念白的时候，你只能看到她在照着剧本念台词——也就是说虚构性被最大化地消解了。NHK 的工作人员们当然也知道这个技术的特点，在拍摄《间谍之妻》前曾经提出过“用黑白色调来呈现出胶片般的质感”这样的点子。但如果这样做的话，用8K来拍摄电影的意义就没有了。因此我也拜托他们：“虽然听上去是自相矛盾的要求，但我希望你们在保留8K影像那细微而鲜艳的肌理的同时，消除掉那种生动性。”NHK 的工作人员们听完后回复我：“那就这样办。我们会加油的。虽然最终效果无法保证，但我们一定会努力朝着您指的目标去努力。”总之在摄影开始时，大家都是在无法知晓最终效果的情况下工作着。

N：非常可惜的是我们没有机会看到8K版的效果，请问你看过后有什么感想？

K：这我只能说请你们务必要去看一下，效果实在是太牛逼了。在保留了8K那细微而鲜艳的质地的同时，又提供了非常让人舒心的虚构性，用会动的绘画来描述它也不为过吧。

这次 NHK 的工作人员们当然也是因为8K这个新技术卯足了干劲，从摄影开始前就充满热情地去进行各种学习。听说他们在拍摄《韦驮天》的空隙，还一起研究了我至今为止的所有作品。还向我确认了我的拍摄偏好，因此这部影片可以说是史无前例地展现了我个人的电影趣味也说不定。

8K影像拍摄现场

N：给我印象很深的一幕是优作和聪子在餐桌上的对话戏，两个人的脸都是一半暴露在光明下、一半隐藏在黑暗中，阴影用的非常强烈。这种用光在你最近的影片里也不太常见。

K：这部片虽然只有很少的戏是布景拍的，但因为时代设定的关系也不能随心所欲地找一个街角就进行拍摄。即使是某面墙壁或者某个建筑物看上去像（那个时代）那么回事，也需要从服装到化妆再到群演的配合，不然就会给人一种近代街景的感受。不过即使现实世界是这样的观感，到了电影里又必须得呈现出一种异世界般的感受。所以即使太阳光已经足够强烈，但我还是会突发奇想给这场戏加上灯光。这可能是类似于以前的制片厂体制时的体验也说不定：剧组进入了一个什么都没有的摄影棚，全员必须考虑如何在一个全黑的场景里去设置灯光。正因为经过了这样的考虑，这部影片才能呈现出如此强烈的阴影。这种从零开始进行各种各样尝试的拍摄现场果然是非常棒的。

N：优作与聪子住所的外景是用了神户的古根海姆故居，室内戏也真的是在这个建筑物里拍的吗？

K：没错，用的都是古根海姆故居的内部实景。另外，在布景的时候做一些必要的装潢、去掉一些多余的东西自然也都在情理之中。唯一的室外布景是影片后半军队行进的街道。那是在 NHK 位于筑波的室外布景拍的，在《韦驮天》这部剧里面实际上也出现了好几次。其余用的都是真实存在的场所。

N：给我留下了很深印象的还包括宪兵的审讯室。听说那个场景其实并不是一个房间，而是直面通路的某个大厅？

K：那个用的是群马县厅里保存至今的一处古建筑，在那里面有着各种各样的房间。我们事先进行了勘景：那个建筑物虽然很大，但每个房间却又都出奇地狭小。于是就顺理成章地选择了其中最广阔的入口大厅来进行拍摄。东出昌大坐的桌子背后实际上就是大厅的入口，只不过我们用嵌板把它装饰成了房间的样子。

N：在《毛骨悚然》（2016）中，西岛秀俊所饰演的主人公所处的大学办公室也是用类似方法搭建出来的景进行拍摄的吧？

K：没错，我个人非常喜欢这种做法。《毛骨悚然》里面的办公室实际上也是用大厅改造而来的，不仅连通着台阶、还贴着可以看出去的光玻璃。但因为摄影时我想要拍非常广阔的空间，所以入口大厅这样的空间在大小上是最适合的场所。没有经验的工作人员看到这种做法通常会害怕得问我：“这样做真的没关系吗？”我只能不停安抚他们说：“没关系，没关系。如果把这里好好装饰下保证看起来会像房间一样。”

宪兵审讯室

N：《间谍之妻》中的一大要素是用9.5mm拍摄的黑白戏中戏。这个是最开始就在剧本上的吗？

K：当然是最初就在剧本上啦。这种电影中的电影写起来非常简单，但拍起来真的很困难。我们还只能在拍正片的空隙中抽时间把它迅速拍完。优作从满洲带回来的那盘影像，大概是现实中花了5小时拍完的。而且是正片还没开拍之前，在勘景的间隙雷厉风行地拍摄的。为了让它看起来像是那么回事，我们费了相当大的功夫，一旦拍不好的话还会毁了整个作品。

N：但实际上这些影像是用数字拍摄后再后期加工成胶片影像的质感的吧？

K：对，全都是数字拍摄的。9.5mm放映机和已经拍过的9.5mm胶片都是大量存在的，但能够用来进行摄影的未曝光胶片已经不存在了。当然也有人提议用16mm胶片来进行拍摄，但这样一来还是要把它加工成9.5mm的样子，那索性就用数字拍摄算了。

N：戏中戏部分里的前几个镜头，也就是俯瞰满洲国街景的几个镜头是新拍摄的吗？

K：那一段其实混合了 NHK 的档案馆里残留的当时满洲的真实影像。我们为了配合这些资料特地去静冈县的某个古建筑物处树立了一面日本国旗并拍摄了一些新的素材。虽然从数量上来说大多数是新拍的影像，但满洲的街景以及当时的人们在街上并行交错的画面都是真实的历史影像。我可没本事“创造”出这些影像。

N：优作与聪子在影片中还拍摄了一部短片，那个给我感觉有点像是“受到了从前的美国犯罪片影响的日本电影”。

K：拍那个大概也就花了2小时吧。因为在剧情设定上是由电影迷优作所拍摄的影片，所以既不能显得太业余，也不能拍得太过专业，这是拍这部分时所遇到的难点。另外如你所说，为了让它看上去像是以前的美国电影，我还执意加入了一个小技巧，那就是手枪发射后冒出来的烟雾。以前表演用的假枪发射后不像现在那样会冒出火花，是会冒出一团烟雾的。为了模拟以前的那种枪发射后的效果，我们还特地去为道具加上了烟雾。

N：那段戏在剧情设定上是默片，但每次它在影片中被放映的时候都被配上了「かりそめの恋」这首歌。

K：那段影像第一次被放映是在优作公司的年终联欢会上，所以我们还交待了故事里的人物用这首歌的黑胶唱片作为默片的背景音乐这个设定。毕竟当时的人们在看电影的时候都喜欢另外配上音乐来看，不喜欢看真的鸦雀无声的默片。实际上默片从最早开始在放映时就有配乐的传统，大多会配上乐团的演奏。戏里第二次放映那部短片是在宪兵本部，本来的剧本设定里是没有声音的。但是为了观众在观影时能立刻把那部短片回忆起来的效果考虑，还是选择加上了音乐。

戏中戏

N：除此之外，这部影片还存在着很重要的音乐成分，那就是台词。登场人物们好像是为了和巨量的台词对抗一般，动作的幅度都非常得大。随着故事的展开，人物们的动作变得更像是随着台词的“音乐”跳舞一般，给我留下了非常深刻的印象。

K：在设计上倒是没有刻意去“编舞”，但如你所说，正因为台词量巨大，角色们光是坐着也会滔滔不绝地进行对话。但我想既然是滨口写的剧本，我也只有相信他的份。但在我拍电影的生涯里，像这种两个人对面对坐着讲话、镜头在两人之间切换的摄影方法，我是不到万不得已不会拿出来的。两个人面对面一动不动地讲话这种设定在现实中首先是不可能存在的，但一旦出现在电影里就好像要传递出什么关键信息。换句话说是只为了电影而存在的一种表现。这次在开拍前我们就说好只在关键的两场戏里用这种手法拍摄，其它的段落则尽可能得不去这样拍。

不用正反打来表现长对话的方法，可以被叫做“德莱叶方法”或者说是“戏剧表演方法”吧？不过因为我没有执导戏剧的经验，也不知道这么说对不对。总之我想说的是，如果想要表现长时间的对话，也就是让角色一直站在那里、只是时不时移动一下继续对话的过程，那就不得不朝着观众们的方向去演出。这种表演方法对我来说是很戏剧的方式。也许也是这种方式让你看到了“编舞”的倾向吧？

N：在《岸边之旅》（2015）里决定性的正反打场面也是由苍井优承担的。本作中也是一样，正反打的镜头都有苍井优的参与。

K：苍井优能完全理解我的意图。当我和她说：“请坐在这里不要动。因为摄影机在这边，请你对着那边讲话。”的时候，她能瞬间明白我想要什么样的表演——当然高桥一生、东出昌大、笹野高史也一样。当演员不理解我的意图时拍摄就会变得比较棘手，相反能够理解的人很简单得就能给出我想要的效果。因为有了这些靠谱的演员，使得拍摄《间谍之妻》的整个过程变得非常顺利。因为苍井优非常理解我，所以我太喜欢她了！

N：在接近尾声的部分有一幕是聪子帮被跟踪的优作盯梢，聪子开心地对优作说：“我像是成为了你的眼睛”。这一句台词我认为是点出了本作夫妇关系的核心，也就是两人在物理上虽然是分离的，但在内面一直都难解难分。因此优作离开日本那场戏一般来说就可以当作结尾来用了吧？但实际上在那之后还有一些聪子的戏份。

K：我并不是在完全钻研透彻了滨口与野原的剧本的基础上才开始拍这部影片的。或者说拍电影有意思的部分就是当我看到某场戏的台词时，我会疑惑：“为什么在这里要说这些话？”不过既然剧本上这么写了，我也只好照做。而苍井优与高桥一生也是完全信赖着剧本把台词流利地说了下去。在拥有这么好的剧本、这么好的演员的情况下，作为导演的我确实是轻松极了。我想即便是我什么都不懂，拍摄也可以顺利的进行下去。

假设从这部影片的类型上考虑，普通的情节剧或者悬疑片大概都会如你所说，选择在优作登船离开的那一幕完结吧？但毕竟这部影片的历史背景是真实的，这之后日本会面临怎样的情况我们也都已经知晓了。假设这是一部现代剧的话，我们尚且可以假装之后的事情未完待续一样来结束这个故事；但作为时代剧，我想我们还是要在结尾上做出一些不一样的改变。这也是让我在筹备时感到既困惑又有趣的一个地方。

抛开这部影片的类型属性去思考的话，视野就会开阔很多，好像无限的可能性都被打开了，甚至可以一直把结尾延伸到现代情景下。滨口他们的剧本当时想到的一种结尾是“入院了的聪子亲眼目睹神户被空袭轰炸”的场面。但我想象不到在这种情况下聪子的脸上应该呈现出怎样的表情。当然，只拍聪子的后背也是一种解决方法。但我想到故事前半从满洲回国的优作对聪子说：“你什么都没看到过”的场面——这里突出的是“什么都没见过”的人与“见到了决定性场面”的人之间的差异——而目击了大空袭的聪子是不是在当时应该涌现出“我也看到了”这样的想法呢？即使这里呈现出来的不是战争的实态，也应该是“什么都没见过的”聪子“第一次看见”的场面。这样想的话，果然光拍背后还是满足不了我，我想看看聪子的表情是什么样的。

你说我是画蛇添足也好，在那之后我不仅拍了聪子的脸，还加了一些说明性的字幕来结束这部影片。当初想的是如果看上去累赘的话也可以剪掉，但看完成片后觉得还是加对了。当然，如果这是历史上真实发生的事情的话，我想可以有很多种结局，所以我给的这个也不能说是唯一的答案吧。

N：聪子的确是看见了什么，但是你没有明确向观众们展示出她所见到的东西。而最后的结尾在我看来也是你一贯会选择的（结束电影的）方法。就像在《散步的侵略者》（2017）里，你也明确展示了结局的存在。

K：你说我没有明确展示出聪子所见到的东西，其实不是我不想拍，而是拍不成。毕竟我们的预算有限，在最初计划的时候就知道不可能在这里花很多钱了。那既然没法拍一个奢侈的结局，倒不如给它保留一点余韵呢？关于结尾的方式，虽然根据作品不同会有些出入，但也许确实如你所说我一直在重复自己惯用的做法：比如在故事的结尾告诉观众主人公去了国外。我忘了滨口和野原在一开始是不是准备了一个更细腻的结局，反正在拍摄过程中渐渐变成了我喜欢的样子。谁叫我是他们的研究生导师呢？你说我不懂变通也好，反正这次大家还是原谅了我的任性。

N：话说回来，你在海外媒体上曾经提到过你的2010年代十佳电影，并把第一名给了罗伯特·泽米吉斯的《间谍同盟》（2016）。那个电影讲的就是一对间谍夫妇之间的爱与谎言，和《间谍之妻》的题材相去并不甚远。

K：没错。我选那部影片作为第一名主要还是一种对泽米吉斯的声援吧，但说起来《间谍同盟》这部片确实很奇怪。它和《间谍之妻》之间的相似之处是故事背景都在战时，故事本身也都只可能发生在战时。但那部电影对战争本身的刻画是很少的。虽然摩洛哥的华丽杀戮戏与伦敦的空袭戏都非常厉害，但布拉德·皮特一直都是一副精神恍惚的样子。我看的时候很想吐槽：“你不是刚刚才很拽地杀了人吗？为啥要一直呆呆地盯着玛丽昂·歌迪亚？”我想那部戏直白地展示了泽米吉斯借用战争题材来表现与战争完全无关的话题的意图。在电影传统上其实这种手法很常见，但现在反而没什么人用了，所以使其看起来反而很独特。是泽米吉斯提醒了我电影本身是一种这么奇怪的东西——包括他的最新作品《欢迎来到马文镇》（2018）也是这样。

野原位·黑泽清·滨口龙介

原文版权：NOBODY issue48 NOBODY 編集部

翻译：Methy